Elenita entrevista a Andrés Manuel

ENTREVISTA / ANDRÉS MANUEL LOPEZ OBRADOR EN LA JORNADA

Jamás cancelaremos el derecho a la esperanza

El cambio verdadero: abatir la desigualdad económica y social

Más allá del reconocimiento de su triunfo en la elección presidencial, el candidato de la coalición Por el Bien de Todos afirma que la lucha es por hacer valer la democracia, que en países como México, con tanta pobreza, se convierte en asunto de sobrevivencia

ELENA PONIATOWSKA

Estamos defendiendo la soberanía, porque el voto es la única defensa del pueblo, el único poder que tiene, y no podemos jugar con él, afirma Andrés Manuel López Obrador Foto Carlos Ramos Mamahua

La lluvia no cesa. Llueve sobre la ciudad como llueve en mi corazón, como escribió Verlaine. Llora mi corazón, la lluvia es su llanto. Cruz Mejía, un cieguito del campamento de Sinaloa, canta en el templete. "El pueblo manda/ Vicente no obedece/ y hay que meterlo al bote", reza una manta. Los del PRD han ido a tomar las casetas de las carreteras (salvo la de Toluca) para que los automovilistas no paguen peaje. Jesusa ordena: "Alguien que baje al cieguito del templete, porque van a subir los jaraneros". Estamos a 8 de agosto en el plantón del Zócalo y los jaraneros tocan y gritan a todo lo que dan. Hacen casi imposible la grabación de la entrevista e infernal la transcripción.

Después de tantos días, Andrés Manuel se ha acostumbrado a los decibeles y sólo sonríe. Quizá sonríe porque lo acompaña su hijo mayor, José Ramón. Lorenzo Hagerman filma. Hablamos de lo que va a seguir, es casi el único tema: "lo que va a seguir". Más allá de la Presidencia, gane o no, Andrés Manuel López Obrador se plantea la sobrevivencia de los más humildes. Si se permite la imposición, los pobres seguirán en las mismas. López Obrador va más allá, se ha vuelto más ambicioso y su ambición lo ennoblece. Finalmente, lo que nos sucede tiene una dimensión que no sospechábamos. Estamos defendiendo la soberanía, porque el voto es la única defensa del pueblo, es la única acción, el único poder que tenemos y por eso no se puede jugar con él.

NO VAMOS A PERMITIR LA IMPOSICION

"Hay cosas bien definidas. Una, la principal, es que no vamos a permitir la imposición, vamos a hacer todo lo que esté de nuestra parte para rechazar el fraude y dejar a salvo la democracia. Otra decisión tomada es que, estemos donde estemos, en Palacio Nacional, en las plazas públicas o en cualquier lugar, vamos a seguir defendiendo nuestro proyecto de cambio verdadero. Es decir, vamos a seguir luchando contra la desigualdad económica y social, vamos a seguir defendiendo los bienes nacionales, vamos a seguir combatiendo la corrupción, la impunidad, y algo que dije ayer, vamos a luchar por la transformación de las instituciones. Eso es lo único que te puedo decir ahora, porque no sé qué nos depare el destino. La política no es ciencia exacta, es de aproximaciones. No sabemos qué vaya a suceder en estos días. Desde luego nuestra demanda va a seguir siendo el recuento voto por voto, casilla por casilla, y tenemos que esperar a que se desenvuelva todo el proceso legal que decidirá las elecciones presidenciales."

¿EL TRIBUNAL ELECTORAL?

"Posiblemente se abran paquetes que ya se abrieron y que todo sea una farsa; por eso vamos bajo protesta, porque no queremos darles el gusto y que digan que no respetamos las leyes, pero, desde luego, este recuento es parcial."

LA PRESIDENCIA DE LA REPUBLICA

-¿Canjearías la Presidencia de la República por un liderazgo en la oposición por el resto de tu vida? ¿Te lanzarías a una empresa quijotesca? (El Quijote es un Cristo laico ¿o no?)

-No sé, porque todavía no termina el proceso y además sería muy irresponsable de mi parte darle vuelta a la hoja. Esto todavía no termina.

-Pero has dicho que no eres ningún ambicioso vulgar.

-Por eso te decía al principio que lo que sí tengo claro es que en palacio, en la plaza pública, en la calle, voy a seguir luchando por las transformaciones que necesita el país.

-Eres como Arum Has Rachis, que en las noches recorría su ciudad para compartir la vida de la gente en Las mil y una noches. Eso nos hace soñar que eres como el príncipe y el mendigo, que eran tan idénticos que daba lo mismo que el mendigo gobernara o que el príncipe viviera en la calle. Mi pregunta sería: ¿es más fácil luchar aquí en la calle o adentro, en Palacio Nacional?

-Estoy acostumbrado a las dos cosas (se carcajea). Sí, a las dos cosas.

-Pero te gusta más la calle.

-Se abarca más, desde luego, desde el palacio.

-Pero en el palacio tienes que convivir con toda la gente que rechazas.

-En eso tienes razón, te tienes que moderar porque la institución te obliga a eso, en la plaza pública tienes más libertad.

-Puedes ser tú mismo.


En nuestro movimiento hay humildad y orgullo, porque el poder también es humildad y no aspiramos a actuar con prepotencia; es muy satisfactorio defender principios e ideales, sostiene López Obrador Foto Carlos Ramos Mamahua

-Puedes decir las cosas sin medias tintas, en forma directa, le puedes decir más al pan, pan y al vino, vino, y eso también es atractivo.

-Si llegaras a la Presidencia, ¿tendrías que moderarte?

-Sí, la institución te lo exige, yo lo haría. Es más, durante la campaña y hasta ahora no he dicho cosas que pienso sobre mi país, porque me he autolimitado, porque mi rol es hasta ahora uno. Una vez que se resuelva este asunto, ya veremos. Pero muchas cosas me las guardé porque uno tiene que actuar de una manera cuando es candidato y, desde luego, actuar de otra manera cuando se es presidente, y de otra manera como dirigente de resistencia social. Pero en cualquier circunstancia uno tiene que mantener sus principios. Es nada más un asunto de matices, de moderación.

-Andrés Manuel, creo sinceramente que los empresarios no deberían tenerte miedo, porque de llegar a la Presidencia no los afectarías.

-No, no lo haría. Se cerraron por la campaña del miedo, se dejaron achatarrar y se creyeron toda la leyenda negra, y ahora se han metido en un conflicto.

-¿De llegar tú a la Presidencia, les quitarías algo?

-No, lo dije muchas veces en la plaza pública; dije que yo no odio, que no es mi fuerte la venganza.

-Eso mismo dijo Edmundo Dantés, el conde de Montecristo: que nunca se vengaría.

-Lo que yo quiero es que haya un cambio en el país para beneficio de todos, y de manera especial para beneficio de la gente humilde, de la gente pobre, pero que esto no significaba destruir y mucho menos perseguir a nadie. Nada más he llegado a la conclusión que el grupo que domina en el país no tiene ningún interés por México, por nuestro pueblo. Son muy atrasados, muy retrógradas.

-Muy nuevos ricos.

-Si, además no tienen llenadera. No es que me tengan miedo, es que no están dispuestos a dejar privilegios. Quieren seguir devorando al país.

-En vez de grandeza, hay mezquindad ¿o no?

-Son muy limitados, no tienen una visión de empresarios, de inversionistas, con dimensión social, con dimensión cívica.

-¿Cómo es posible que no se den cuenta que ningún país puede salir adelante con una inmensa masa sin capacidad adquisitiva?

-No se dan cuenta porque además no son capaces de entender que no se puede lograr la gobernabilidad del país, que no es posible garantizar la tranquilidad, la paz social, la seguridad pública en un mar, un océano de desigualdad, que no se va a lograr estabilidad política, social, económica, financiera, mientras siga habiendo esta situación de injusticia, de abandono, de atraso, de pobreza para la mayoría de la gente. Son muy atrasados, muy retrógradas.

-Pero ellos necesitan compradores y pueden crearlos elevando el nivel de vida.

-Pero también toma en cuenta que los que no quieren el cambio, este grupo de empresarios con intereses creados, en sentido estricto ni siquiera son empresarios, son traficantes de influencias, son especuladores, son los que mediante relaciones con los funcionarios públicos, porque ellos los ponen o los quitan, logran hacer jugosos negocios al amparo del servicio público. Compran Mexicana a cinco centavos si vale un peso y logran que los rescate Hacienda por no pagar impuestos...

-El Fobaproa...

-Sí, todo eso. Entonces estamos hablando de empresarios que tienen sus fábricas y sus trabajadores y que se esmeran en producir porque tienen que pagar la nómina, porque tienen que sacar avante su empresa, necesitan vender su producto y por eso les interesa fortalecer el mercado interno, pero no. No. A éstos lo único que les interesa es hacer negocios mediante el influyentismo, es decir, lo que proponemos y preferimos a ellos les parece inaceptable. Y te digo una cosa. Hubo oportunidad para acordar con ellos, pero no lo quise hacer. A lo mejor en eso tengo responsabilidad, pero cualquier acuerdo con esta gente implica sometimiento, subordinación. Vinieron a ofrecerme dinero, hubo uno, no te voy a decir quién, que me mandó ofrecer 5 millones, yo pensé que eran pesos, luego me aclararon que eran dólares (ríe), en unos paquetitos, y dije no. Como también te puedo decir que a lo mejor cometí un error, me insistió la maestra Elba Esther Gordillo, que buscó llegar a un acuerdo...

-Te hiciste de una enemiga poderosa.

-Sí, ya lo estamos viendo. Pero no se puede gobernar un país sin autoridad moral y sin autoridad política, ¿y de qué servía o de qué sirve llegar a la Presidencia atado? Atado por los compromisos. ¿Cómo se le rinde cuentas a la gente, cómo se le reporta uno sin hacer cambios, sólo por el hecho de ser presidente, pero aceptando lo del gatopardismo?, que las cosas van a cambiar para seguir igual, y prefiero estar aquí en el Zócalo a llegar de esa manera.

EN POLITICA CUENTA HASTA LA SUERTE

-Y a propósito de eso, vas a estar aquí en el Zócalo ¿hasta cuándo?

-(Sonríe) Pues no sabemos. Porque me preguntan continuamente qué va a pasar, qué voy a hacer. Vino un periodista de The Washington Post, que está cumpliendo con su trabajo, a preguntármelo. Todo el mundo me interroga: "¿Y qué sigue?" "¿Y si el resultado del recuento sale así o sale asado, qué va a hacer?" "Si gana Calderón, ¿usted va a ser el líder de la oposición?" Ese día que me estaba entrevistando me reí y me preguntó: "¿Por qué se ríe?" Le respondí: "Porque la segunda pregunta que usted me va a hacer es si me voy a presentar a competir en el 2012". Los periodistas quieren saber tanto hacia delante porque sólo tienen elementos generales, trazos.

"Pueden suceder muchas cosas. Te diría que en política cuenta hasta la suerte y también hay cosas que no puedo decir. Ni modo que lo que voy a hacer se los mande con oficio y con tres copias (se carcajea). Unas aún no están decididas y otras, si no conviene, pues no se las voy a decir, y antes de decírselas a los adversarios políticos se las tengo que decir y proponer a la gente. En fin, es interesante todo esto."

-¿Y no te da miedo la responsabilidad que tienes ante tanta gente que está aquí en el Zócalo, afuera en el templete y en los campamentos a lo largo del Paseo de la Reforma? ¿El poder que ejerces sobre la gente, que ha padecido el agua y el frío y la dureza del pavimento y no se ha movido por la fe que tiene en ti?

LA GENTE ME HA AYUDADO TANTO Y CON TANTO COMPROMISO

-Sí, pienso mucho en ella, me ha ayudado tanto y con tanto compromiso. Es mucha responsabilidad, pero ante eso, la nobleza, la buena fe, no debo mentirle a la gente, sino actuar con autenticidad y estar muy atentos para no cometer errores, porque nadie es perfecto, todos cometemos errores.

-¿Tú los has cometido?

-Claro que he cometido errores y lo que hay que procurar es tratar de no cometerlos, y cuando uno los comete, rectificarlos, pero lo mejor es no cometer errores.

ES MUCHA LA RESPONSABILIDAD

-¿Pero qué te mueve? ¿Por qué andas en esto? ¿Responde a tu amor por la historia?

-Desde hace mucho tiempo, desde que era yo joven, conozco la historia de mi país y sobre todo conozco a la gente, he recorrido todo el país, todas las regiones de México. Le tengo un profundo amor y admiración al pueblo, la gente es muy noble, muy buena, lo mejor que tenemos en México es nuestro pueblo. Entonces que no quede por nosotros y hagamos lo que nos corresponde y ¡a esperar! Como lo dije en mi discurso de anteayer: en nuestro movimiento hay humildad y orgullo, hay humildad por diversas razones...

-Porque la gente que está aquí es humilde.

-Sí, es humilde, pero porque también el poder es humildad, porque no aspiramos a actuar con prepotencia. Pero también hay mucho orgullo porque es muy satisfactorio defender principios e ideales, no jugar con la dignidad de la gente. ¿Te imaginas a estos señores que están acostumbrados a comprarlo todo, la frustración que les debe producir no poder comprar nuestro movimiento? Por eso su tema debe ser: "¿Y qué hacemos con ellos?" Tenían su plan y no les funcionó. Pensaron que nos iban a arrasar en las elecciones y con todo no pudieron y aquí estamos, y yo creo que se siguen haciendo la pregunta de "¿qué vamos a hacer?" Y por eso las propuestas del diálogo y la negociación y el gobierno de transición, por eso nos quieren agarrar la pierna, políticamente hablando, pero no nos dejamos agarrar la pierna.

-Pero ¿tú no tienes miedo?

-Sí, como no. Claro que tengo miedo, soy un ser humano.

-¿Y por tus hijos, tienes miedo?

-Sí, pero como a uno no le gusta pensar en lo desagradable, casi no pienso en eso.

-¿Tus hijos no han sentido rechazo en la escuela, entre sus compañeros?

-Sí, pero están formados para resistir y aguantar. Desde niños están en esto, en la casa siempre se ha hablado de estos temas, así los dejó formados la mamá.

-¿Rocío los formó? ¿A Rocío le interesaba la política?

-Sí, le interesaba mucho. A ella no le gustaba que la vieran, no era protagónica, pero en la casa desde luego que era un gran apoyo porque ella los formó, se hizo cargo de la educación de nuestros hijos y me los dejó ya encaminados, por eso no nos ha costado trabajo entendernos. Por eso no hemos tenido, a raíz de la ausencia de Rocío, ningún problema entre nosotros y eso ayuda mucho. Desde luego sí resienten mis hijos el rechazo de quienes no están de acuerdo con lo que hacemos, pero eso es natural. Así son las democracias, no se puede aspirar a un pensamiento único. La vida sería muy aburrida si todos pensáramos de la misma manera, y la democracia es pluralidad, hay diversidad y debe haber respeto también.

NUNCA NOS VAN A ACEPTAR LOS QUE TIENEN INTERESES CREADOS

"Pero, en fin, esto es lo que estamos viviendo y yo siempre espero que nuestros adversarios nos entiendan, de manera particular la gente que no está de acuerdo con nosotros y no tiene intereses y vínculos con los hombres del poder en México, que se ha formado una idea de nosotros que no corresponde a la realidad, que deje de rechazarnos. Yo espero que en su momento o con el tiempo llegarán a comprendernos. También estoy seguro que va a ser muy difícil que los que tienen intereses creados nos acepten. Nunca nos van a aceptar. Esa gente no ve con simpatía lo que hacemos, pero su rechazo no es por conveniencia sino porque no les gusta nuestra manera de ser o de pensar. Yo creo que esa gente va a entender. Eso no quiere decir que nos vayan a aplaudir, simplemente que nos entiendan y que haya tolerancia, nada más.

RELACION PROFUNDA CON EL PUEBLO

-Tú tienes ahorita una relación muy profunda, muy cercana con la gente, pero la tuviste también en 1990, cuando el éxodo de Tabasco al Distrito Federal, y la tuviste en 1994, cuando viniste a una segunda huelga. ¿Sientes que ahora la gente está más despierta, más comprometida, más dispuesta a entregarse que antes?

-Lo estoy viviendo. La gente está muy entregada a la causa. La diferencia de aquel entonces es que ahora es más grande la causa que se defiende. Es muy importante, es una causa nacional, y somos más, muchos más; son otras condiciones. En aquel entonces era más difícil, era abrir brecha, pero ahora es mayor la responsabilidad.

-En aquel entonces tú eras más joven, tenías el pelo negro, te acompañó en la marcha del éxodo el doctor Salvador Nava, que caminó contigo un buen trecho a pesar de que tenía cáncer y como médico sabía que él estaba en las últimas.

UNA CAMINATA DE 50 DIAS

-En la última marcha, no sé si la de 91 o la de 94, él nos acompañó. Lo que sí tengo presente es que cuando el Exodo por la democracia en 91, estuvo en el acto de recepción de llegada a México, después de caminar 50 días desde Tabasco. Don Salvador Nava caminó un tramo con nosotros en Puebla.

"Desde hace mucho tiempo estamos luchando por lo mismo, aunque quisiéramos que el país fuese otro y ya no siguiéramos diciendo lo mismo. Yo me hago una reflexión última, el día 3 de julio fue, en el sentido de que ya no quería estar como al principio, pero al mismo tiempo queda de manifiesto que no hemos avanzado en el terreno democrático, porque lo poco que se avanza tiene el riesgo del retroceso. ¿Qué se decía antes? ¿De qué hablábamos antes del 2 de julio? Denunciábamos que había una competencia desigual, que no había equidad, que nos querían ganar con el dinero para la manipulación de los medios de comunicación, pero no imaginamos lo que iba a suceder el 2 de julio.

-¿Nunca lo pensaste?

-Yo lo que pensé es que con todo lo que habían hecho de guerra sucia y el dinero y las manifestaciones en contra mía, íbamos a ganar porque no tomé en cuenta las transas fraudulentas de siempre, pensé que ya habían hecho todo y el domingo 2 de julio iban a dejar en libertad a la gente, pero no fue así.

UNA ELECCION DE ESTADO

"Hay un dato, en las casillas, en los distritos del país donde participó más gente, donde hubo más fervor cívico entre comillas, fue en todos esos distritos donde el PRI y el PAN tuvieron más votos. Se da el caso, por ejemplo, que en el estado de México ganamos nosotros, pero hay 800 casillas donde nos ganan en la misma proporción como ganamos en todo el estado. ¿Qué significa esto? Mínimo, una elección de Estado. Que si son reales los votos, que si están las boletas dentro de las urnas implica un operativo y sólo puede hacerse con los aparatos de Estado y el dinero. Nos reconocen 16 estados, que es la mitad, y esto incluye a los tres más poblados: Distrito Federal, estado de México y Veracruz, y sin embargo en estas casillas de mayor participación sólo tenemos una ventaja mínima en cuatro y en 28 casillas de todo el país. Aunque hagamos a un lado el fraude que significa introducir boletas o falsificar actas, el que se dé una elección con estas características significa que no sólo no hubo una elección limpia, tampoco fue una elección libre, y eso no tiene que ver con la democracia.

"Me genera mucha satisfacción el que sin dinero, sin trampas, porque no pueden decir que los gobiernos del PRD regalaron despensas o se dedicaron a hacer campaña en favor nuestro, al contrario, todos los gobiernos de los estados del PRD actuaron de manera respetuosa. Michoacán, Guerrero, Zacatecas, el Distrito Federal, Baja California Sur, allí hubo elecciones libres. Tan es así que la participación ciudadana fue normal. En el caso de Tabasco, allí sí hubo una gran participación y ganamos con un amplio margen, pero son circunstancias muy distintas, allí tiene que ver el paisanaje (son mis paisanos).

EN PAISES COMO MEXICO, LA DEMOCRACIA ES ASUNTO DE SOBREVIVENCIA

"En fin, eso es lo que se vio en la elección y tenemos que seguir defendiendo para que no vuelvan nunca más a repetirse esas prácticas. Por eso digo, la lucha no sólo es por el reconocimiento de nuestro triunfo, la lucha es por hacer valer la democracia. En el fondo, si nosotros permitimos la intromisión no hay futuro para la mayoría de la gente, los que van a decidir no son los del poder y, como lo he venido repitiendo, para mucha gente la democracia puede significar un mecanismo de renovación de gobierno, con el método más adecuado para renovarlo, pero para los países como el nuestro, con tanta pobreza, la democracia se convierte en asunto de supervivencia. Es el medio para mucha gente para vivir mejor, es su aspiración, su esperanza para tener trabajo, tener educación, salud, vivienda, felicidad, no es algo abstracto."

MILLONES PUSIERON TODA SU ESPERANZA EN ESTA ELECCION

"Entiendo que haya sectores que no vean esto como un asunto fundamental, porque ellos tienen una situación económica holgada, pero en México hay millones de seres humanos que no tienen ni siquiera lo indispensable y que pusieron toda su esperanza en esta elección. Ese es el fondo del asunto, no permitir que un grupo se imponga y no matar la esperanza de la gente, no cancelar el derecho a la esperanza. Por eso es por lo que estamos acá.